Добро пожаловать в наш сраный мир, сынок!

[stasia]

А вам известно, что будет происходить с вашим ребенком в первые 24 часа после родов?

Утащено отсюда: pelageya.livejournal.com/676681.html
Комменты тоже можно почитать, особенно тем, у кого детей еще нет и кто не видит ничего страшного..

@темы: Дети, Перинатал

Comments

[Гость]

даже смотреть не хочу...сердце кровью обливается, как подумаю, что там(((

[Гость]

Ириска это была))

[stasia]

Ириска Да не то, чтобы там что-то сильно криминальное, просто ребенка моют, тэксказать...

[Гость]

начала смотреть, но на том этапе, где тетя потянулась выдавливать моющее средство, расхотелось... Хотя, черт, все (почти) мы там были, но че-т как-то... Будем верить, что потом дитятко в кратчайшие сроки вернули маме, оно повисло на сисе и больше не отлипло
(Марина-Хомка)

[stasia]

Марина-Хомка Вот после таких манипуляций ребенок и "повисает на сисе" на месяц, а мама удивляется, отчего и почему. Ну или не повисает, или в стрессовый сон впадает.

[Гость]

или в стрессовый сон впадает

кстати, похоже, такой случай (не думаю, что именно от мытья, но хз) был у девушки в одной палате со мной. Ребеночек все время спал и сподвигнуть на поесть его было невозможно, мама и цедилась, и ребенка пыталась приложить днями и ночами, но безрезультатно. В итоге в малыша стали пытаться вливать смесь, у мамы возникли проблемы с сокращением матки, капельницы с окситоцином, в общем, не радужно. Мама очень переживала, тем более, что первый ребенок кормился больше двух лет, и опыт у нее был, и желание кормить сразу же после родов...

Хомка

[stasia]

Хомка Смесь-то - зачем? Если цедилась и молоко было - так его и надо было выпаивать.
Ребенок мог спать по многим причинам - из-за стресса, из-за тяжелых родов, возможно, что сначала спал из-за стресса, а потом спал из-за недостатка питания, из-за желтухи, а может и вообще проблемы со здоровьем были - это же сразу не диагностируют. Ну, т.е. диагностируют в какой-то мере, конечно..
В общем, нельзя сказать точно, в чем было дело.
Опять же - как мама прикладывать пыталась, был ли контакт кожа к коже постоянный - это очень оживляет даже сонных младенцев.

[Гость]

stasia молоко было сначала, пыталась из шприца давать, но потом оно сцеживаться перестало, и врачи настояли на смеси. Совместное пребывание было, а с контактом хуже - ребенок спеленут. Вообще сон такой - зрелище не очень, мягко говоря... Такая безнадега, когда никто не знал, что делать, как растормошить и покушать впихнуть.

[stasia]

Хомка Ну так надо было распеленать
Если своего молока не было для докорма - врачи правы были, что настояли на смеси в данном конкретном случае.
Безнадега - да.. Жалко, что не все знают про консультантов по ГВ.

[litoops]

Ну так объясните нерожавшему мущине что же страшного тут произошло

[stasia]

litoops Нууу.. сложно это. Если бы ты мог понять - ты бы уже все понял из тех комментов, а если не смог - то значит и я не смогу объяснить, пардон

[litoops]

stasia а что они пишут-то в комментах по существу? толька ахи да охи и всё.
ну помыли.
отлично помыли.
профессионально помыли.
не нянькаясь? так если текучка идёт то особо некогда нянькаться.
проблема собственно в чём?
"не могу объяснить" это не ответ. это уход от ответа.

[stasia]

litoops Проблема в чувствах. Как я могу тебе объяснить чувства?
Знаешь, раньше считалось, что младенец ничего не чувствует. Поэтому операции проводились без наркоза..
Но они все чувсвтвуют, и все запоминают. Эти воспоминания просто записываются в такую глубинную часть мозга, что без психолога и гипноза их оттуда не вынешь. Но они есть.

[litoops]

stasia ты удивишься, но знаю. ничего глупее было придумать нельзя, но так было. тогда считали, что ребёнок не чувствует боли и это был один перекос, сейчас считают что неосторожное прикосновение/слово может нанести ребёнку непоправимый моральный ущерб и это тоже перекос. хорошего нет ни в первом ни во втором случае.
речь не о том.
я спрашиваю что ужасного мы видим на этой записи? что?
УЖАСНОГО что?
не о чувствах речь, а о фактах.

[stasia]

litoops А разве то, что ребенок брошен в одиночестве (у него, кстати, нет чувства времени, и для него эта пытка длится целую вечность) - это не ужасно само по себе?

[litoops]

stasia , вроде речь шла о том, как с ним ужасно обходятся.
позволю себе не согласиться: брошен это когда на помойку выкидывают или в роддоме бросают и сбегают. Вот это - ужасно!
А то, что ребёнка взяли помыть к катастрофам отношения не имеет. Кроме того мы не знаем по какой причине это происходит столь интенсивно ,а потому провозглашать процедуру ненужной и неправомерной не имеем права. Конечно, на мамкиной сисе лучше, а предположи, что мама не смогла в нужный момент попасть в роддом, её не успели подготовить, не сделали клизму и ребёнок рождаясь вляпался в дерьмо. Если его не вымыть он через несколько дней умрёт от дизентерии. Вот ЭТО будет ужасно, а то что его немножко помыли - это ничего.
и можно про отсутствие чувства времени у детей поподробнее?

[litoops]

stasia , вроде речь шла о том, как с ним ужасно обходятся.
позволю себе не согласиться: брошен это когда на помойку выкидывают или в роддоме бросают и сбегают. Вот это - ужасно!
А то, что ребёнка взяли помыть к катастрофам отношения не имеет. Кроме того мы не знаем по какой причине это происходит столь интенсивно ,а потому провозглашать процедуру ненужной и неправомерной не имеем права. Конечно, на мамкиной сисе лучше, а предположи, что мама не смогла в нужный момент попасть в роддом, её не успели подготовить, не сделали клизму и ребёнок рождаясь вляпался в дерьмо. Если его не вымыть он через несколько дней умрёт от дизентерии. Вот ЭТО будет ужасно, а то что его немножко помыли - это ничего.
и можно про отсутствие чувства времени у детей поподробнее?

[stasia]

Я поняла! Просто мы с тобой совсем о разных вещах говорим!!
Я с тобой совершенно согласна - медсестра выполняет свою работу и ничего неординарного с ребенком не делает. Я просто даже и не думала обсуждать ее работу!
Ужас-ужас - это относится только к тому, что ребенок чувствует в этот момент. А он страдает! И дело здесь не в том кто и как моет, не сомневаюсь, что родители могли мыть ребенка не лучше..
Про "не сделали клизму" - так а ты думаешь, что мама была в оключке и рожала ребенка туда же, куда покакала, пардон? Странно это.. Да и ребенок чистый вроде на видео.. Хотя всякое бывает, конечно..
Про дизентирею - разве это не инфекционное заболевание?
Т.е. ты рассматрираешь гипотетическую ситуацию, когда мама больна дизентирией?
Про отсутствие чувства времени - это не ко мне, это к товарищам-психологам..

[litoops]

stasia , ну не знаю. кто может знать страдает он или нет? ну, то есть, наверное ему не в кайф, но я так понимаю, что при рождении это со всеми ляльками происходит, даже с теми кого не моют и оставляют лежать в смазке. насколько я понимаю, новорождённый страдает ото всего абсолютно: от яркого света, от громких звуков, от холодного, сухого воздуха, от того ,что дышать тяжело... я, кстати, тож не про работу медсестры писал тебе.
По поводу клизмы. Если это происходит, как я предполагаю, то да - рожала туда же куда какала. Но это место - не унитаз. Прости за интимную подробность: тебя к родам не готовили? это включает в себя бритьё, мытьё и клизму. если её не сделать, то в родах из зияющего аналио извергается содержимое кишечника (а содержится в нём дерьмо) и извергается оно прямо на кровать Рахманинова (или как там она за бугром называется) и пачкает всё вокруг. Так что в такой ситуации ребёног мог испачкаться. А оебёнок чистый потому что съёмка ведётся не с начала мытья и его уже могли отмыть.
Дизентерия - да. но у инфекционистов есть такая поговорка "взрослому человеку, чтобы заболеть дизентерией, надо съесть ложку кала". Речь о минимальной токсической дозе, ты наверняка знаешь про это. Дело в том, что возбудитель может содержаться в какашке в низком титре, не вызывая заболевания. А ребёнку нужно гораздо меньше, чем взрослому.
А к психологам по указанному поводу обратился - разводят руками, не знают что сказать (((

[stasia]

litoops Ну, наверное, наслаждается процессом, всяко
У меня для тебя радостная новость - после клизмы женщины срутся под себя на родовом столе так же часто, как и без нее! Да-да! На слово поверишь или тебе документальное подтверждение нужно?
Кстати, в Америке к родам не "готовят". Не знают, дурачки, что дизентерия не дремлет
Про инфекционистов - пока они будут лечить, основываясь на поговорках, а не на реальных данных, я считаю, стоит их избегать всеми возможными способами.
Про минимальную дозу и прочее - ну, насколько мне известно, в данном случае очень большая вероятность, что ребенок инфицировался, проходя через родовые пути.
Но неважно, даже если и так. Какова распространенность заболевания дизентерией? К примеру, 1 на 1000. Для 1 ребенка это будет оправдано, а за что пострадали 999 младенцев от здоровых матерей?
Не тех психологов значит спрашивал, нужно перинатальных спросить, хотя мне казалось, это общеизвестные факты.
Про время - первое что в гугле выпрыгнуло: psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20030213
В раннем младенчестве из-за относительно неразвитого состояния Эго практически отсутствует чувство времени: дифференциация прошлого, настоящего и будущего и переживание длительности.
Но я помню, у кого-то более известного про это читала, у Грофа может быть.

[Гость]

Хорошая статья о формировании чувства времени у ребенка. Только какое отношение она имеет к происходящему непонятно. Складывается впечатление, что ссылка дана просто из желания уделать собеседника мощью интеллекта. Образование, полученное по Гуглу - эт конечно хорошо, но опасно))) Хорошо, что хирургии в Гугле не учат))) Грофф, вапщет не психоаналитик, его направление - трансперсональная психология и холотропное дыхание, а заслуга Немировской в том, что она привела в своей статье мнения, уже известные на тот момент, высказанные более известными, чем Грофф, специалистами, ну например, наше все З. Фрейд и его не менее известная старшая дочь А. Фрейд, специализирующаяся на детском психоанализе.)))
Понятие "время", как таковое не имеет отношения к данному ролику. И не имеет определяющей роли в переживаниях ребенка. Для новорожденного ребенка первичен по своей силе стресс рождения (травма рождения). Это самый мощный стресс за всю жизнь человека. Равного по силе ему не будет за всю предстоящую жизнь. А уж что к нему прибавляется, лишь является сопровождающими факторами, меркнущими по своей силе с тем, что ему, "бедняге", пришлось уже к этому моменту пережить(а как вам первый вдох? ощущения расправляющихся легких???переход на новый способ питания? и, наконец, колики??????О_о). Между прочим обтирание от смазки воспринимается новорожденным примерно так же, как и обтирание взрослого человека наждачной бумагой (не крупной, конечно, но тут и мелкой, шлифовальной вполне достаточно, если не верите, можете провести эксперимент на себе ) Но у психики ребенка (равно как и у психики каждого здорового человека) есть замечательное качество - это способность к самовосстановлению, а так же способность к адаптации к новым условиям.

[Гость]

(это продолжение)
Так что в отношении увиденного могу сказать, что ошеломляющий эффект это может произвести на мать (ну, или , как в этом случае, отца), ребенка от которой только что забрали, для непонятных ей манипуляций. Прибавьте сюда стресс после родов, и вот он, шокированный человек, исторгающий возмущенные вопли "вычесмоимребенком вытворяете!!!"
Исходя из всего прочитанных комментариев в приведенной вами ссылке напрашивается вывод, что ребенку безопаснее и спокойней в утробе матери. Удивляюсь, как еще не появились ролики изображающие процесс родов с комментариями в духе "чеж она его так сдавала!!!", "емужтам дышать нечем!!!"))))
Так что при условии, что ребенок будет возвращен "обезумевшей от горя расставания" матери, которая, надеюсь, успешно справилась со своими переживаниями на этот счет к времени их встречи, и их симбиоз, в последующем, не будет носить травмирующий характер, прогноз его развития вполне оптимистичен.

[litoops]

stasia , уела уела )) это про клизму.
а про дизентерию не получится))
однако, по порядку.

а слово поверишь или тебе документальное подтверждение нужно?

на слово поверю конешно, однако скока я родов видел ниразу этого не произишло. а как у них зияли анусы.... и ничего ))

Кстати, в Америке к родам не "готовят". Не знают, дурачки, что дизентерия не дремлет

не понимаю, почему за мытьё ребёнка мы тупорылых америкосов осуждаем, а в том что они к родам не готовят, ссылаемся на них, как на авторитет?
"Про инфекционистов - пока они будут лечить, основываясь на поговорках, а не на реальных данных, я считаю, стоит их избегать всеми возможными способами." - не надо передёргивать, профессиональный юмор присутствует в любой сфере, это нормально и он не препятствует использованию реальных данных в работе.
"Но неважно, даже если и так. Какова распространенность заболевания дизентерией? К примеру, 1 на 1000. Для 1 ребенка это будет оправдано, а за что пострадали 999 младенцев от здоровых матерей?" - тут, видно, есть моя вина: забыл, что разговариваю с немедиком. думал, что ты в курсе или поймёшь мой пример, но придётся объяснить. Во-первых: возбудителей дизентерии несколько (бактерии Зонне, Флекснера, Григорьева и каки-то ещё дркгие-не помню)))), а не одна роковая дизентерийная амёба, как думает большинство соотечественников. Во-вторых: дизентерия бывает Острая, Хроническая и Носительство (то есть ты не болеешь, и знать не знаешь ни о каких там флекснерах, однако выделяешь в окружающую среду микроб). Именно случа маму-носителя я и привёл в пример.

[litoops]

Хотя ес честно, я думал, што это общеизвестные вещи
Теперь про статью)
Хорошая статья, тока больно умная))
Я, как человек с естественным образованием люблю ФАКТ доказывающий или опровергающий теорию (изменилась окраска, как предсказано, значит, верна теория! если нет - нет!).
А психология построена на огромных ДОПУЩЕНИЯХ. я не спорю, они нужны, без низ не могут появляться теории, пусть даже ложные, на прахе которых потом воздвигнется истинная теория. Может, эт овсё и правда ,а может, и нет.
Поясню примером: античные учёные мужи верили, что мыши самозарождаются в грязном белье, Ламарк верил, что вытянувшуюся шею жирафа наследуют его дети, мы верим в ДНК и хромосомы. И вроде похоже это всё на правду, да только они тоже доказательства своей правоты приводили. И не удивлюсь, если ещё при моей жизни окажется, что смысл процесса рамзножения и развития лежит совсем не рядом с информационными РНК. Точно также, условное деление личности на сознательное и бессознательное, скорее всего окажется бессмысленным и теории, построенные, на базе веры в ЭТО рухнут. В том числе и уверенность в томЭ, што дети не чувствуют времени ))

[stasia]

Гость Приветствую, аноним!
Спасибо, что заметили всю мощь моего интеллекта, что позволила набрать в гугле "психология, ощущение ребенком времени" (или что-то в этом духе), и тыкнуть в первую попавшуюся ссылку.
Надеюсь, что хирургии хотя бы не по пословицам и поговоркам учатся..
Я нигде не писала что Гроф - психоаналитик. Я даже нигде не писала, что именно он писал про восприятие времени младенцем. Его имя всплыло просто потому, что он один из немногих, на кого обычно часто ссылаются и что-то из Грофа (какие-то кусочки) я читала. В отличие от тех же Фрейдов - их я не читала точно. Еще имена которые обычно "всплывают" рядом с младенцами - Винникотт, Эриксон, еще на "С" помнится кто-то был.. Я их всех не читала и точно процитировать не могу, поэтому и отослала к психологам за подробностями. Так что спасибо за то, что объяснили, что про восприятие времени младенцем говорил сам З.Фрейд, личность вроде известная, странно, что вышеупомянутые психологи не вкурсе. Хорошо, хоть вы вкурсе, и гугль
Мне не кажется, что время не имеет отношение к этому ролику. И не имеет отношение к ребенку. Если думать, что для новорожденного ребенка самое главное - это стресс рождения, а все остальное - полная фигня, тогда можно и операции без наркоза делать, это ж по сравнению со стрессом рождения - так, сущие пустяки, да и чего церемониться - можно и пнуть хорошенько младенчега, чего уж там, по сравнению с родовым стрессом - райское наслаждение получит.
Или стоит все-таки думать в сторону минимизации тех негативных воздействий, которые мы можем контролировать?
Про обтирание от смазки - между прочим, ее и не надо обтирать. ВОЗ не рекомендует ее трогать. И в нормальных госпиталях (мы разговаривали с медперсоналом из Америки) смазку оставляют до полного впитывания, если на 3-ий день где-то смазка впиталась не до конца, ее аккуратно промокают тряпочкой. Никто младенцев не трет.
У психики ребенка (и у физического тела тоже, кстати) есть просто _огромный_ ресурс для восстановления. Но он не бесконечен. И не стоит никого испытывать на прочность. Хотя да, "вот мы выросли и ничего" - это весомый аргумент для многих. Плюс, даже учесть то, что пластичная психика справится со всеми этими переживаниями, воспоминания все равно сохраняются. И кто знает, где это потом вылезет (может и не вылезет, конечно, да).
В комментариях, на которые я ссылку дала нет ни одной свежеродившей матери, находящейся в стрессе после родов или под влиянием гормонов. Комментируют в основном женщины, имеющие старших детей в далеко не грудном возрасте, некоторые из них имеют нескольких детей. Также встречается парочка комментариев от тех, кто только собирается быть матерью. Они такие: "А что случилось то? Ну помыла она его.. Нет, вы мне объясните, я реально не понимаю, в чем проблема!.." Потому что восприятие совсем другое.
Про оптимистичный прогноз развития событий - согласна полностью. Хорошим уходом вообще многое можно компенсировать.

Все, завершаю дискуссию в данной теме, ибо она бессмысленна, каждый останется при своем мнении, а время тратить на изящную словесность жалко

[Гость]

stasia, Радует ваша начитанность и знание детских психологов, что нечасто встречается среди родителей. О пережитых стрессах можно почитать у К. Ильячефф в книге "Затаенная боль".
Относительно сказанного выше, все же хотелось бы внести ясность. Не вижу связи между операцией и обтиранием, это сравнение некорректно в силу очевидного различия в степени интенсивности вмешательства при обеих операциях, думаю, вы сами осознаете неадекватность данного сравнения. Надеюсь, это не попытка обесценить или лишить смысла мои слова. Про пользу наличия на теле смазки - это к медикам, Litoops, я смотрю, в этом спец. Трут или не трут тряпочкой значения не имеет, главное, контакт с тряпочкой, которая воспринимается см. выше как. Вы несколько однобоко трактуете мои слова относительно безвредности процесса рождения для психики. Безусловно, оно сильно, но в них нет ничего такого, что безвозвратно покалечит психику ребенка. Еще раз отмечу, что самое главное - это мать, контакт с которой снижает последствия стресса рождения.

[Гость]

(опять не уместилось)
Про комментарии. У меня при прочтении сложилось впечатление, что там идет соревнование на тему "Кто из нас лучшая мать". И высказывания многих женщин сводятся к тому, чтобы показать, что она уж точно лучше, чем кто-то еще из присутствующих там воспитывает своего ребенка, больше прочитала на тему воспитания, дольше носит в слинге, кормит грудью, не расстается с ним до пенсии (простите за такое сравнение, но напрашивается). И никто рассказывает о том, что они интересуются потребностями своего ребенка. Странно читать, как заботливая мама усиленно делает то, что пишут в книге, пичкая и обучая его по различным методикам, отводя в различные развивающие школы, обещающие сделать из ребенка гения, и мало кто интересуется, а нравится ли это их ребенку. Может ребенку интереснее просто общаться с мамой, которая не заставляет его осваивать информацию, зачастую превосходящую необходимую в его возрасте (даже в игровых формах), а просто находится рядом предоставляет возможность осваивать то, что ему интересно в данный момент, поддерживая в нем этот интерес.

Вы правы, спор бессмысленный, потому что у каждого все равно свое мнение, которое он считает самым правильным. Простите за излишнюю эмоциональность, но грустно видеть детей, проблемы которых имеют начало в воспитании, которое влечет базовое нарциссическое расстройство личности и другие, не менее серьезные последствия воспитания и взаимоотношений в семье.

[litoops]

stasia , знаешь, что странно и тревожно?
то что ты стала писать такие вещи как "я ваще Фрэйда не читала, но он про восприятие времени детьми ничего не писал".
это уже даже не просто не логично

[stasia]

litoops Господи, а этот-то вывод из чего ты сделал?? 0_o

Гость Да-да, я хочу почитать эту книгу, и, надеюсь, ее время когда-нибудь придет Про операцию - утрирую, конечно. Смысл был в том, что: если можно избежать негатива - его стоит избегать, а не сравнивать с мощью родового стресса. Мне кажется, имеет большое значение, трут или не трут тряпочкой, а также на какой день это делается Кожа-то все равно приспосабливается, и на третий день она менее чувствительна, чем при рождении, хотя мне трудно представить, насколько..

Странно читать, как заботливая мама усиленно делает то, что пишут в книге, пичкая и обучая его по различным методикам, отводя в различные развивающие школы, обещающие сделать из ребенка гения, и мало кто интересуется, а нравится ли это их ребенку.

ой, я наверное, невнимательно читала комментарии, или они появились уже после того, как я просмотрела тему. Я полностью согласна с вами по данному вопросу! Жму руку.

[litoops]

Я нигде не писала что Гроф - психоаналитик. Я даже нигде не писала, что именно он писал про восприятие времени младенцем. Его имя всплыло просто потому, что он один из немногих, на кого обычно часто ссылаются и что-то из Грофа (какие-то кусочки) я читала. В отличие от тех же Фрейдов - их я не читала точно.

- вот из этого